This page and maybe next pages are dedicated to publishing parts of the interview held with George Cassuto Izn in 1996 about his experiences as a survivor of World War II in Holland. The interview was held in the scope of the so called Spielberg Project of WW II survivors. From this amazing account - not exactly written, but noted down from spoken words - the first part deals with his being revealed in 1941 that the family is Jewish and the capture and release by the Germans of his father prof. Ies Cassuto Mzn.
The interview is in dutch but in time I will provide for a summary in English.

The questions by the interviewer are in bold.

The interview starts with a description by George of the family and its immediate past, mainly in the colony of the Dutch East Indies, from which the family returned to Holland in 1934. There passed a happy period, until the war broke out. at the right: George end 1939 ››

Was u zich in die tijd ( i.e. in the first years of the war) bewust dat u joods was?

Nee helemaal niet! ik wist het ook niet van hen. Zij zeiden nooit wat, die andere kinderen. Dus ik heb dat pas in de zesde klas ontdekt. Dus toen was ik al elf inmiddels.
Hoe hebt u dat toen ontdekt?
Nou ik kwam op een goeie dag thuis, het was zeven april 1941 en
mijn moeder zei: Papa is weg, in die tijd zeiden wij Indische mensen Pappie, Pappie en Mammie was het altijd. Ik heb dat later ontdekt dat het vooral Indische mensen zijn die dat zeggen, dus ze zei: Pappie is weg.
En toen zei ik: hoezo weg? Het was een uitermate goed huwelijk dus ik kon me niet voorstellen dat hij boos het huis uit was gelopen.
Ze zei: hij is opgepakt door de Duitsers.
En ik keek haar aan, ja, nou ja, ik begreep er niets van, opgepakt door de Duitsers, 7 april 1941.
Ja, zei ze, want sinds vorige week mogen joden geen lid meer zijn van een bestuur, een commissie of wat dan ook en je weet, pappie is voorzitter van de oudercommissie van het gymnasium, daar zat mijn wat bizarre broer toen op die school.
En toen zei ik: ja, wij zijn toch geen joden.
Toen zei ze: jongen ga eens rustig zitten dan zal je moeder je wat vertellen.
En toen kwam het verhaal. Dat ze dus allebei joods waren en vader was opgepakt. Hij was net weg. De overvalwagen was net weggereden en zo ben ik daar dus achter gekomen. Dat ik joods was. Vader is na drie weken weer los gelaten.

Is er voor 1940 veel over de oorlog gepraat, zagen u ouders het aankomen?

Nou, ik denk voor 1940 niet, iedereen was een beetje in de waan van Neville Chamberlain, die zei: "het loopt niet zo'n vaart", toen hij terugkwam uit Muenchen in 1939. En kort daarna brak de oorlog uit; toen hebben we nog gedacht, dat wij er niet bij betrokken werden, herinner ik me van mijn ouders, en het was toch een hele schrik 10 mei, toen de Duitsers binnenkwamen. In het begin, denk ik, wisten zij ook niet precies wat het zou worden.
Hoe gek het ook was, ik herinner me nu achteraf, dat ze toch weinig meeleefden met alles wat er gebeurd was: de Kristalnacht en noem het allemaal maar op. Mijn ouders stonden daar toch wat verder van weg.
Aan de andere kant waren ze zich wel bewust van wat er aan de hand was, herinner ik me ook wel weer. Want mijn vader had in Utrecht antisemitische dingen meegemaakt. Dat was ook de reden dat hij daar ook weer weggegaan is. Want hij heeft gezegd: voor mij hoeft het niet. Ik heb een goed pensioen.

Wat had hij meegemaakt?

Nou, ze deden daar vervelend; later bleek, dat er mensen uit de faculteit waren, hoogleraren, die allemaal uiteindelijk NSB-ers bleken te zijn en zijn boezemvriend, die hem het baantje had bezorgd in Utrecht, die werd later de NSB - burgemeester van Den Haag.* Dat was een verrader.

Hoe heette hij?

Westra. Dus mijn vader was wel degelijk op de hoogte van alles wat er aan de hand was, maar ik was te jong omdat allemaal te beseffen. In ieder geval - voorzover ik weet - waar ik bij was spraken ze weinig over wat er in Duitsland gebeurde, dat was ook typisch voor mijn vader om het weg te dringen. Na wat hij had ervaren in Utrecht wilde hij ook nergens meer over praten: zo'n type was het, zeer gesloten, zeer introvert, moeder zeer militant, mijn vader zeer, tegenwoordig zou men zeggen, soft.
En dat hij later - na het uitbreken van de oorlog en de bezetting - zo alert was en wel op de hoogte was, dat kwam door de Duitsers in het Oranje Hotel, waar hij de maand april heeft doorgebracht in 1941 en daarna wist hij precies wat er aan de hand was.
We hebben nog een vluchteling uit Duitsland in huis gehad, in 1941-1942, die ons dus alles kon vertellen wat er na 1933 zich in Duitsland had afgespeeld. En toen waren mijn ouders zou je kunnen zeggen zeer goed geïnformeerd. Mijn vader dook ook met ons onder in de loop van 1942.

Weet u nog hoe die vluchteling heette?

Ja, dat bleek achteraf een nicht te zijn van Hannie Kaufmann's vader. Ik ben vergeten hoe ze van voren heette, dat zou Hannie me direct kunnen vertellen. En wij noemde haar juffrouw Kaufmann, ze werkte bij de Bonneterie in Den Haag.
En juffrouw Kaufmann zei, toen ze bij ons in huis was: vertrouw ze niet het is helemaal mis. Nou en na de ervaringen met de man die mijn vader had opgepakt , Franz Fischer, beter bekend als een van de drie, later een van de twee van Breda. Het was dus een uitgemaakte zaak dat we moesten onderduiken.

In 1941 is uw vader gearresteerd, was u daarbij?

Nee, ik was op school. Hij is gearresteerd om half 11, 11 uur, half 12 's ochtends en wij woonden een straat van de school af ; dus toen ik vijf over twaalf thuis kwam was hij net weg. Ik was er niet bij.
Maar ik heb dhr. Fischer wel gezien, als ik hem zo mag noemen, want mijn moeder heeft dertien bezoeken aan hem afgelegd in de dagen die daarna volgden om mijn vader los te krijgen.
En bij het een na laatste bezoek heeft ze mij meegenomen naar het kantoor van Fischer, en daar heb ik hem dus ontmoet. En de dag daarna zei hij tegen mijn moeder: Ich entlasse Ihn. Ik laat hem los.

Waar zat u vader toen?

In de Pompstationsweg, beter bekend als het Oranje Hotel in Scheveningen. Daar was hij dus gevangen hij deelde de cel met Benjamin Telders, een heel groot verzetsman uit de universitaire wereld in Leiden. Die al was opgepakt, voordat prof. Cleveringa te Leiden zijn grote reden kon uitspreken tegen de nazi's. Telders en mijn vader deelden de cel.

Waarom is uw vader opgepakt toen?

Hij was opgepakt, omdat hij voorzitter was van de oudercommissie van het gymnasium en later beschrijft Presser het in het eerste deel van zijn boek " Ondergang", als een voorbeeld was van de willekeur van de Duitsers. Ze vaardigde een oekaze de ene week uit en het volgend moment hebben ze gewoon in het wilde weg iemand opgepakt, een week daarna, om te laten zien, dat ze niet met zich lieten spotten en die man die willekeurig werd opgepakt was mijn vader, dat had ieder ander ook kunnen zijn.

Wisten ze dat hij joods was?

Ja, dat hadden ze dus uitgezocht. Ze wisten precies wie er joden waren en de regel was: als je drie joodse grootouders had ,dan was je dus vervolgbaar, dan moest je worden vervolgd. De mensen met twee joodse grootouders waren zogenaamd vrij, maar konden opgepakt worden en met een joodse grootouder was je redelijk veilig. Mijn vader was de zoon van twee joodse mensen en had vier joodse grootouders.

Hoe is uw vader behandeld in gevangenschap?

Redelijk goed, ja ze hebben zich vrij weinig gelegen aan hem laten liggen en de erge dingen zijn pas later gekomen, die tijd heeft hij er niet meegemaakt: dus toen ze uit het Oranje Hotel werden weggebracht en ik ben vergeten waar Telders uiteindelijk is omgekomen. Maar die heeft ook een aantal kampen afgewerkt en daar was de ellende. Telders was overigens niet-joods. Mijn vader is vrij goed behandeld.

Hoe was dat voor u, u hoorde voor het eerst dat u joods was, uw vader was gearresteerd?

Vreselijk natuurlijk. Ik was helemaal erschuettert. Helemaal in de war, upset, in het engels, ja, en ik wist eigenlijk niet wat ik er mee moest. En ik maakte dus elke dag mee, als ik thuis kwam, dat mijn moeder bij dhr. Fischer was geweest, terwijl ik op school zat. Dus dat is allemaal heel vreemd eigenlijk. We hadden een dienstmeisje, die voor ons zorgde.

Hoe oud was u toen?

Dit heeft zich afgespeeld in april 1941 en toen was ik 11 jaar oud en zat vlak voor het toelatingsexamen voor de middelbare school. In die tijd moest je nog toelatingsexamen doen. Nu heb je de test altijd in de zesde klas. Maar toen was het een toelatingsexamen. Ik was dus iets voor. De meeste van mijn klasgenoten waren 12 of 13 jaar.

U bent een keer met u moeder meegegaan, u hebt Fischer ontmoet, hoe was hij?

Zogenaamd leek het een hele aardige man, dat weet ik nog wel. Dat was hij dus uiteraard niet. Hij was zeer beleefd en zeer hoffelijk. Hij was een raar mens, ik heb gelukkig met de Duitsers nooit wat te maken gehad, doordat ik ben ondergedoken. Maar als ik later bedenk, wat er van Fischer geworden is, dan moet dat een vreselijke man zijn geweest. Mijn moeder vond het een afschuwelijke kerel, dat weet ik nog wel. Ik heb hem dus maar even ontmoet want hij had ook geen tijd voor haar. Het was een wonder, dat wij in dat kantoor binnendrongen. En de dag daarop heeft hij vrij uitgebreid met haar gepraat en toen gezegd, ik laat je man los.

Het is heel bijzonder van uw moeder geweest dat ze daar dertien keer naar toe is geweest

Ja, onbegrijpelijk! Hoe krijg je het voor elkaar en haar vrienden en vriendinnen, dat weet ik dus nog wel uit mijn persoonlijke geheugen, die zeiden: Lien je bent gek. Je hebt drie kinderen waarvan een in Indonesië, Indië, zeiden we toen nog, twee thuis en als Fischer jou ook oppakt en hij stuurt jullie uiteindelijk door, wat moet er dan van die kinderen, en met name van dat jongetje van elf, worden?
Maar mijn moeder had maar een doel: Ies moest vrij. En daar gooide ze haar hele hebben en houwen tegenaan, zeg maar. Ja: dat was typisch mijn moeder, dit. Zeer militant en nergens aan denkend verder.[ lees het verslag van Lien Cassuto-Winkel dat eveneens op deze website is opgenomen, gemaakt voor het
boek van dr. J. Presser, waar het incident vermeld is op p. 111** ]

En toen kwam uw vader weer thuis

Ja, dat zie ik dus zo voor me, hij kwam thuis. Hij zat maar in over die Telders, die hij in de cel had achtergelaten. Dingen lopen altijd anders dan je denkt, he. Hij was helemaal niet zo vrolijk weet ik nog. Ja, hij was wel vrolijk en blij en dankbaar natuurlijk, maar hij zat maar in over die Telders; dat hij die alleen had gelaten. De Telders uit het verzet: " Ies, ik ben een vrijgezel, veel jonger dan jij, en jij moet naar je vrouw en kinderen terug". Het enige wat mijn vader moest beloven was, dat hij zijn ouders, de oude Teldersen op de Nieuwe Parklaan, zou bezoeken en verslag zou uitbrengen hoe het met hem ging. Dat heeft hij toen gedaan.
Maar we waren natuurlijk ontzettend dankbaar, dit heeft een geweldige invloed gehad op onze toekomst, want zoals ik al zei mijn vader heeft daarna de vinger aan de pols gehouden en in een vrij vroeg stadium toch besloten om onder te duiken.

Kunt u zich nog het moment herinneren dat u jodensterren moest gaan dragen?

Ja, dat weet ik nog heel goed; dat was dus vrij kort daarna, in de loop van 1941, dacht ik. Of was het begin 1942, kan ook nog wel. Maar ik weet dat ik ze, even zien hoor, ja het was in 1941, ik weet : in juni 1941, kort na het gebeuren met mijn vader, kregen we het briefje:
'we mogen niet meer naar school', ik kreeg twee briefjes. De ene week kreeg ik een briefje:
'je bent toegelaten tot het gymnasium' en een week daarop kwam een briefje: 'joodse kinderen worden niet meer toegelaten; dus je komt niet naar het gymnasium en je hoort nog wel' en vrij kort daarna kwam er een bericht, dat de duitsers een joods lyceum hadden opgericht. Daar zijn we 2 september naar toegegaan en toen hadden we de ster op.
Dus die ster moet zitten tussen juni en september 1942.


George Cassuto in de klas van het joods Lyceum te Den Haag 1941-1942
bron:Wally de Lang: 'Slotakkoord der kinderjaren' , 2003 Zie ook de pagina op www.haagsescholen.nl

En met de ster op wandelden we door Den Haag, vanwaar ik woonde, - ik woonde dus bij het gemeentemuseum - naar de gevorderde school, die bij het Hobbemaplein was, voor Hagenaars is dat het Grote Markt terrein, 't was niet zo ver lopen, ik weet het niet meer zo goed. Maar goed, onderweg werden we door de NSBers uitgescholden, want we hadden natuurlijk een ster op. Ik herinner me toen, dat ik voor het eerst het woord "smous"** hoorde.

Het was voor mij ueberhaupt toen vooral vreemd om in een paar maanden tijd te zijn omgetoverd tot een joods jongetje, dat moest worden uitgescholden en niet naar school mocht. Heel schokkend toch allemaal wel hoor. En ook die school waar ik een jaar gezeten heb, daar heb ik dus joodse mensen leren kennen die hun brooche**** moesten zeggen en een keppeltje droegen enz. en ook joodse leraren.

En ging u al alleen naar school?

Ik ging met een paar kinderen uit de buurt, waaronder Eva Koekoek die twee straten verder woonde. We wandelden dus in een klein groepje naar school en daar kwamen dus de kinderen uit de hele regio bij elkaar, Voorburg, Rijswijk en noem maar op.

Op een gegeven moment besloot uw vader om te gaan onderduiken?

Ja. Hij nam dat besluit in juli, dat was nog niet eens zo vroeg denk ik, juli 1942, maar het was zo, dat er werd gezegd de Portugezen***** komen als laatste aan de beurt.
Eerst werd er gezegd: ze komen niet aan de beurt en later: ze komen als laatste aan de beurt. Mijn moeder was een asjkenazisch***** meisje en mijn vader een sefardische jongen. Ten huize van mijn grootouders Cassuto werd gesproken over een gemengd huwelijk.
Mijn vader was in de mannelijke lijn de eerste die niet met een Portugees, Spaans, Italiaans meisje trouwde. Dus het leek zogenaamd niet zoveel haast te hebben, maar in juli kwam de oproep voor mijn broer voor het werkkamp, zo werd het gesteld, dus die dook medio juli onder, meteen, en toen hebben wij verder ook niet afgewacht en zijn we uiteindelijk - naar mijn latere idee toch laat - ondergedoken in begin oktober.

[ volgende/next ]

aantekeningen RC:

* Ik heb met mijn vader Max, George's oudste broer, nog over het incident gesproken, misschien drie jaar voor zijn overlijden; Max had namelijk een droom - eerder een soort pseudo-herinnering - dat er in het Utrechts Nieuwsblad een artikel door de hoofdredacteur van Heuven-Goedhardt over het vertrek van prof. Cassuto had gestaan. Ik heb toen in het archief van het Utrechts Nieuwsblad de jaargangen '36 en '37 nagezocht maar niets gevonden.
Ik kom tot de volgende reconstructie.
Prof. Cassuto is opgezet door de NSB-kliek, met name door prof. Westra. Hij werd beschuldigd van plagiaat van een passage in een van zijn boeken uit een publicatie van een collega uit Leiden, ik meen prof. Huguenot van der Linden. Cassuto wilde zich niet verdedigen. Waarschijnlijk is het zo gelopen - Max, mijn vader, achtte het ook waarschijnlijk - dat van Heuven Goedhardt op bezoek is gekomen en heeft aangeboden in het Utr. Nieuwsbl. voor hem op te komen. Lien, Cassuto's echtgenote, mijn oma, heeft er zeer waarschijnlijk - militant als ze was - heftig bij haar man op aangedrongen dit aanbod te accepteren. Maar Ies Cassuto, ik denk wars van publiciteit als hij was en vermoedelijk een ongelijke strijd tegen de NSB-kliek voorziend en ik denk ook al ondersteboven van het verraad van zijn gewaande vriend, heeft besloten van alle verdediging af te zien en ontslag te nemen.
Max heeft in zijn door ouderdom en attaque al verwarde geheugen zich het bezoek van de hoofdredacteur herinnerd en het "doorgefantaseerd" tot een artikel in het nieuwsblad, waartoe het nooit is gekomen.
Dat het gebeuren Ies Cassuto diep heeft geraakt blijkt uit een eerder aan mij door mijn vader toevertrouwde herinnering: hij kwam een keer - het was al in Den Haag - onverwacht de studeerkamer binnen; daar lag Ies Cassuto op de grond te huilen.

*** smous = scheldwoord voor "jood"
****brooche = beracha = zegenspreuk, b.v. voor het eten
** Het incident is later kort verhaald in dr. J. Presser's 'Ondergang', aldus (p. 111):

De niet voor publikatie bestemde directieven voor de Nederlandse pers van 9 april 1941 bevatten de opmerking van de Duitse perscontroleur Janke, dat het gewenst was, dat de bladen een bepaald door hem aangestipt artikel in de Deutsche Zeitung in den Niederlanden overnamen. Het heeft ook zin, in dit werk er enige aandacht aan te wijden. Het stond in dit Duitse blad in het nummer van 8 april met als hoofdkop ‘Juden sind keine Niederländer’ en daaronder: ‘Ein Hebräer als Vorsitzender einer Elternvereinigung’.
Wat was het geval? De oudervereniging van een Haags gymnasium had een Jood tot voorzitter gekozen en het gevolg was dat deze Jood naar een Duits concentratiekamp was gevoerd. Men zou natuurlijk wel weer zeggen, dat hier recht en belang van Nederlanders waren geschaad, maar Joden enz. enz. De familie mocht nog blij zijn, dat men niet ook het vermogen in beslag had genomen. Als nu de Joden voortaan maar bij hun eigen zaken bleven, dan hoefden ze dergelijke gevaren niet te lopen. Weer enz. enz.; de lezer begrijpt het ook zo wel.Het bericht vond inderdaad in de pers verbreiding en wekte niet weinig opzien.
De zaak leek schrijver dezes belangrijk genoeg voor een poging tot onderzoek, die door een gelukkig toeval met succes is bekroond. Dat gelukkige toeval is dan het feit, dat de weduwe van de betrokkene, de in 1955 overleden dr. I.H. Cassutto, nog leefde en bereid was, van het verloop dezer kwestie een verslag op te stellen.
Hieruit blijkt, dat dr. Cassutto helemaal niet naar een kamp was gezonden (men zette dit maar in de krant), maar na een week of drie gevangenschap in de Cellenbarakken te Scheveningen was vrijgelaten, terwijl bovendien de grote mate van égards verrast, door de hierbij betrokken Duitsers, met inbegrip van de later zo berucht geworden Fischer, toen nog getoond jegens de Joodse gade van de gevangene, mevrouw C. Cassutto-Winkel, die zich met grote dapperheid onmiddellijk tot hen gewend had.
Men weet, dat later tegenover zulke initiatieven de Duitse politiemannen meestal zonder genade waren. Herzberg herinnert er terecht aan, dat zulke gebeurtenissen een zware druk moesten leggen op het Joodse zelfvertrouwen - zo waren ze ook bedoeld. Eerst straffen, dan verbieden; zo was de Jood er nimmer zeker van, of hij in overtreding was of niet; het was trouwens niet zelden uit de straf, dat men zelf maar het verbod moest opmaken.
Een kleinigheid dit (sic! RobC), zoals die aprilmaand 1941 er meer te zien geeft....

lees hetdoor dr. J. Presser gebruikte verslag van Lien Cassuto-Winkel dat eveneens op deze website is opgenomen

***** "Portugezen" = joden van Portugese afkomst, behorend tot de Sefardische Joden, afkomstig uit het Middellandsezee-gebied. Joden afkomstig uit Oost-Europa worden Asjkenaziem/Asjkenazische Joden genoemd.
Een zijsprongetje: In indie werd naar ik heb horen verluiden door Joden vaak aan andere Joden gerefereerd als "Mexicanen" - ook door mijn grootmoeder Lien - , als een soort "dek-woord", aangezien men waarschijnlijk liever het Jodendom in de coulissen liet. Later hoorde ik dat dat "Mexicanen" stamt uit het Duits en een een verbastering is van "mag sie keiner"! Ik vraag me af, of mijn grootouders dit geweten hebben...